![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
slazav) wrote in ![[info]](../../../img/community.gif){kind=small}
slazav_news,@ 2005-06-01 06:19:00
| slazav (slazav) wrote in slazav_news, @ 2005-06-01 06:19:00 |
 | bereznitsky
2005-06-01 15:13 (link) |
| на самом деле, КП16 был одним из лучших, несмотря на, казалось бы, ошибку (2 болота вместо одного). Если всё делать аккуратно и не халтурить, то на нужное болото выйти легко. Кстати, натоптанная тропа вела, скорее, к неверному болоту (народ заходил по дороге, а не азимутовался с угла поля), а у болота с КП троп не было вообще (изредка кое-где еле заметно примятая трава). И само КП красивое - к нему можно аккуратно дойти по брёвнам, не замочившись в болоте. Вот подобных КП побольше бы ;) Насчёт печати легенд: если честно, для пользования мне без разницы, напечатана она на карте или на отдельной бумажке. Аккуратно надо быть с оврагами - часто есть не отмеченные на карте, а также КП стоит иногда не в том овраге. Всё-таки ошибки со скрытыми КП лучше не делать - проигрывают те, кто тратит время на поиски (как оказалось, безрезультатные), и выигрывают те, кто не хочет брать скрытые КП. Вследствие этого бонусный КП становится антибонусным :) Про КП9 - там карта вообще как-то не очень соответствовала действительности, вот народ и путался. Показаны одни дороги (не факт, что верно) и совсем отсутствуют другие. (Reply to this) (Thread) |
| slazav
2005-06-01 15:23 (link) |
| Это такая общая мысль, которую я всегда пытаюсь отстаивать (иногда безуспешно :)): плохо ставить КП на объект, который нанес на карту по результатам разведки. Номенклатурные карты при всех их недостатках полны в смысле ориентиров. Если там обозначен овраг - едва ли рядом окажется овраг бОльшего размера. И на снимке - если четко видны 2 болота, значит скорее всего их именно два. А вот если ты сам нашел и нарисовал овраг - никакой гарантии нет, что рядом нет еще более мощного оврага... Ну или нужна совсем подробная разведка... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| bereznitsky
2005-06-02 09:11 (link) |
| да, ещё ЛЭП я все ж рисовал бы потемнее. А то на белом их видно, а на более тёмном - плохо. (Reply to this) (Parent) |
| вы спрашивали, мы отвечаем :) (Anonymous) 2005-06-01 15:24 (link) |
| в целом самокритика и замечания правильные. многие из этих недочётов были наверно многими и незамечены :) лично я заметил только пару из них, но это не сильно напрягло. главное чтоб все были в равных условиях а это вы обычно обеспечиваете, за что большое спасибо. теперь по вопросам: заросшие и незаросшие просеки помечать зелёным и жёлтым - я только за, хороший вариант. газопроводы и ЛЭП читались хорошо, мне понравилось. линия север-юг меня не напрягала цветом, но можно и изменить раз столько нареканий на неё. чтоб не было вопросов хорошо бы в углу хотя бы первой карты сделать легенду условных знаков, меня лично сильно смутило обозначение дачных участков. на счёт легенды КП. делать сразу все легенду на одной бумажке - плохо. в случае плохой погоды бумажка испортится ещё к середине дистанции, в идеале к каждой карте своя легенда, но не обязательно. где её печатать - на обороте карты или на отдельной бумажке - мне пофигу :) одна просьба лично от меня: обозначайте броды на речках, если вы знаете о их существовании и по возможности не проводите дистанцию по местам где необходимы заплывы - я плавать например не умею. а если плавать надо будет - то предупреждайте, я спасик надувной буду брать. броды по пояс или по грудь не напрягают совсем :) спасибо за соревнования! // Бегемот (Reply to this) (Thread) |
| slazav
2005-06-02 06:47 (link) |
| Броды - обозничали, где знали. И на Луже у разрушенного моста, и на Протве у Бениц. Плюс еще броды, перенесенные с карты. А на Исьме мы и сами не поняли, где правильный брод :) Бродили в первом попавшемся месте, примерно по пояс. (Reply to this) (Parent) |
| aip_aip
2005-06-01 17:19 (link) |
| На заметку (впрочем вам небось известно) Ориентировщики практикуют следующий вид масстарта: команды выстраиваются в линию, перед каждым кладется карта чистой стороной вверх - чтобы не видно было дистанции, по сигналу народ разбирает карты и разбегается. Очевидный недостаток - все бегут друг за другом, но кажется что препятствие типа болта сразу после старта может решить эту проблему. Возможно заставлять народ брать первые КП в разном порядке - тогда все побегут в разные стороны. P.S. Советы давать просто, организовывать - сложно. (Reply to this) (Thread) |
| slazav
2005-06-02 06:50 (link) |
| Да, может быть быстро раздать всем карты в момент старта - самое правильное. Линии, конечно, не получится, но сделать несколько куч с картами, пусть все подходят и берут... Примерно, как было на старте 2 этапа... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| Хреново получилось на 2-м старте (Anonymous) 2005-06-02 12:41 (link) |
| При таком варианте возникает давка. - Можно покалечиться, особенно если кто-нибудь с железными шипами в ботинках и незачехленным топором за поясом (видел на 1-м старте таких); - Часть карт будет неминуемо смята и испачкана; - Часть карт выскочит из пакетов, потеряются вложенные легенды; - Кто-нибудь прихватит линие карты. Выстраивать всех в линию(линии) за 5-10 минут до старта и раздавать карты "под ногу" было бы разумнее. Как вариант, раздавать карты заранее, но загонять в специальный загон - пусть себе смотрят, но следить, чтобы все из загона вышли на старт "по свистку". (Reply to this) (Parent) |
| janemouse
2005-06-01 22:02 (link) |
| несколько комментариев от "чайников" на мой взгляд, ЛЭП и газопровод, обозначенные серым, читались отлично, а вот обозначения дачных участков хорошо бы как-то изменить. магнитный меридиан имеет права быть любого цвета, его трудно с чем-то спутать, а вот идея обозначать разными цветами заросшие и незаросшие просеки - очень хороша. и обозначать пунктиром те места, где по этим просекам есть дороги. но вообще, на любой из карт или на отдельной бумажке - хорошо бы приводить все обозначения, принятые на карте. как печатать легенду - не очень принципиально, отдельная бумажка к каждой карте - вполне удачное решение. по поводу старта. может, идея и бредовая, но все же... все получают такую же карту, как и было на старте, а потом - в момент старта, объявляют, что команды 1-100 получают карту, скажем, на КП3, а остальные - на КП-6. Чтоб не ломились все толпой в одном направлении... или, денйствительно, карты - рисунком вниз - и все подходят к линии и берут. займет минуты три, ну пять - это время ничего не решает на такой длинной дистанции. или, все-таки, не последовательность КП, а выбор направления, скажем, на первых 5 КП - и тогда "слоновьих троп" будет намного меньше, наверное. вообще, конечно, очень бы хотелось избежать этих натоптанных троп, которые осенью были больше похожи на колею... КП-4 - мы на него заходили по дороге от вырубки, и там несоответствие карты и местности было весьма неприятным. хотя, вроде бы, сами обсудили, что раз болото, так, наверное, это где-то ближе к слиянию, да и шли подозрительно долго, и азимут не совсем тот был - а все ж искали именно там, и потратили зазря полтора часа. это не претензия, а просто недоумение некоторое... (Reply to this) (Thread) |
| slazav
2005-06-02 07:56 (link) |
| Понятно. Изменить обозначение дач - много кто просит. Но как? Хочется рисовать их каким-нибудь многоугольником. При этом розовый цвет - это обычные населенные пункты, а серый - разные пром. и военные объекты. Может быть, рисовать зеленым, как и сейчас, но с черной рамкой. Рисовать условные обозначения - принято! (если место позволит :)) Насильно разделять команды по разным маршрутам мне не хочется. Надо, чтобы народ сам выбирал из нескольких вариантов. А то потом неясно, как сравнивать результаты. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| (Anonymous) 2005-06-02 12:46 (link) |
| Да, с дачами надо что-то делать. Мы только к 7-му КП догадались, что темно-зеленое - это именно дачи, а не обозначенный мордодер. Можно их обозначать как застроенную территорию - заштрихованое чернымы линиями белое пространство с черной границей. Какая разница, что за объект, будет понятно, что это строения, перспектива пролезть через которые насквозь сомнительно. (Reply to this) (Parent) |
| Касательно дорог и не только (Anonymous) 2005-06-02 05:31 (link) |
| Дороги/тропы/просеки можно обозначать, как в классическом ориентировании: (http://clubdoroga.chat.ru/sorev/orient/h - Открытая просека без тропы - желтая линия (в случае туристических карт - белая); - Если по ней идет тропа - показать тропу. - Заросшая лесная тропа - более тонкий пунктир. - Сильно заросша тропа - на пунктир накладывается зеленая линия, темнее, чем окружающий "лес". - Непроходимая (это, интересно, для кого?) тропа - несколько красных крестов, как бы зачеркивающих тропу (в ориентировании обозначает запрещенную для бега тропу, например если зимой для лыжников ее перегородило несколькими большими деревьями). Но мое личное мнение, таким образом мы придем к ориентировщицким картам - начнем поля желтым рисовать и проходимость разных участков леса разведывать. В реальных походах разве такие карты? В том-то и прелесть, что карты туристические - старые, сорокалетней давности, местами не корректные, ненарисованные овраги и болота, заросшие дороги и пр. При рассчете вариантов это приходится учитывать, что добавляет некоторой неопределенности. (Reply to this) (Thread) |
| slazav
2005-06-02 07:50 (link) |
| Идея в том, что эти карты хочется использовать не только для марш-броска, а, скажем, и для лыжных катаний. И хочется на карте собирать информацию о чистоте просек. Была идея рисовать "неизвестную" просеку (просто срисованную с карты) как обычно, черным пунктиром. Если она чистая - подкладывать под нее желтую линию, если заросшая - зеленую. Но для марш-броска я этого не решился делать. http://slazav.mccme.ru/maps/sitava.png (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| atonis
2005-06-02 16:47 (link) |
| На карте для ММБ будет странно выглядеть коридор разведанной территории вдоль дистанции :-) (Reply to this) (Parent) |
| (Anonymous) 2005-06-02 06:30 (link) |
| На мой взгляд, все расписано довольно подробно и правильно. Попробую добавить и свои "пять копеек". - Линии меридиана имеет смысл, все же, рисовать тонкой черной линией с окончанием стрелкой на севере карты. Серый, темно-синий, синий - в условиях темноты или усталости иной раз трудно различимы, - несомненно, пром. финиш логичней устраивать у "нормальной" воды, тем паче, что места в этот раз были просто классные. Понятно, что экстрим, но и искупаться после дневных гуляний иной раз хотелось, - разнести место финиша и ночевки судей надо однозначно - сколько можно их насиловать, - что касается совпадений карты и местности. На 100% добиться этого трудно, да и зачем. Должен быть повод для участников и подумать, и отрабатывать технику ориентирования с заходом с различных привязок при невзятии КП с разбега. Это - нормаль. Единственное пожелание - чтобы в конце этапов этих несовпадений было меньше - силы имееют тенденцию к убыванию :), - "слоновьи тропы". Тропа останется в лесу при наличии травы уже после прохождения человек 20-ти, по-моему. "Погасить" её можно только в густых ельниках и сосняках, орешнике, на полевых участках с набитыми грунтовыми дорогами. В тем годе, ещё и при наличии весомых оврагов ( маршрут пошагового КП 11) это сделать организаторам , имхо, удалось на 100%. В принципе, одного такого длинного и сложного участка хватит для того, чтобы резко уменьшить кол-во участников, дойдущих до промежуточного финиша :)), - старт. Старт второго этапа делать общим можно однозначно. На первом этапе возможны варианты: а)старт группами через определенные временные интервалы, б) поскольку все должны были иметь карту Подмосковья, то можно просто указать на ней место выдачи карты 1 этапа. Ничто не мешает дать возможность участникам размяться километров 5-7 до начала реального, надеюсь, ориентирования и растянуть колонну, - постановка пошаговых КП. Имхо, в этот раз постановка пошаговых КП просто не имела никакого смысла - все было по пути на очередное КП. Вероятно, ставить одношаговое КП вообще не имеет смысла, а м.б. стоит попробовать постановку 2-х -3-х шаговых КП со значительным уходом от линии меж озвученными на карте нормальными КП с приличным временным бонусом для взявших их, дабы не дать возможность участникам угадать пошаговое КП по большому времени штрафа за невзятие. Правда, здесь должен быть приличный по расстоянию кусок до нормального КП, чтобы исключить возможность взятия последнего пункта пошагового КП на "противоходе" с нормального КП, - есть и ещё один забавный вариант загнать участников в лес ( Слава, опишу его тебе по "мылу" - ОК? ). Пока, навскидку, все. Всем удачи! А.Куреев |
| maximul
2005-06-02 08:09 (link) |
| Да, самокритика у вас на высоте! Просто скажу, что из всего уже написанного выше мне, как участнику, показалось наиболее существенным. 1. Не очень хорошая идея привязывать КП к дорогам и просекам, по крайней мере там, где их может быть много или наоборот не хватать по сравнению с картой (пример КП4). 2. Отсутствие воды на промежуточных точках. 3. Одновременный старт мне кажется можно организовать так. Карты выдавать перед стратом, но принимать карточку участника = регистрация на соревновании, судьи будут в момент старта. Скорость сдачи карточек - 1 команда/сек позволит сделать разрыв между первым и последним всего несколько минут, что мне кажется несущественным. |
| leonid_fishkis
2005-06-02 08:23 (link) |
| Усложнять ориентирование - за. Единственное, мне кажется всегда должен быть способ взять КП "длинно, но точно". Мы например часто использовали поля на этом ММБ именно, как более точный ориентир, чем лесные дороги. Если взятие КП возможно только "из леса", то "в лесу" должны быть точные ориентиры. На дистанции была масса красивых мест, но в целом, прошлогодняя трасса мне понравилась больше (возможно рельефом). На мой взгляд, ничего страшного в несоответствии карты местности нет - реальные карты тоже местности не соответствуют. М.б. нужно отдельно обратить внимание участников, что каких-то дорого может не быть, а какие-то не обозначены и т.п. Реальное несоответствие мы заметили только на 1ой выдаче карт (10 минут обнюхивали столб, который был на месте обозначенной точки), ещё м.б. на 7КП несоответствие легенды. А что, рядом со "вторым" 16 КП тоже была вырубка? Мы не нашли сходу просеки и шли по азимуту на вырубку, а уже потом на болото. Ошибки в легендах пока (весенний ММБ 2004, 2005) минимальные. Наверное, надо точнее проверять легенды КП, которые большинством идутся в ночное время. Идея "компостер без призмы в лесу" мне тоже очень нравится, более того, когда прошлой весной компостеры были меньше и серого цвета по-моему было ещё интереснее - нужно на 99,9999 быть уверенным, что ты в нужной точки, иначе компостер не найти. Тропы. Такая возникла идея: ставить недалеко (100-150 метров) два компостера без номеров, а на карте, естественно обозначать одну точку КП. Если пробит не тот компостер - КП не засчитвыается. М.б. это увеличит кол-во "ложных" троп около КП. Легенда. Я бы спокойно отнёсся к легенде на отдельном листе, иногда это даже удобнее (например, если легенда на отдельном листе A4, то туда переписывать легенду пошагового КП). Кстати о пошаговых КП. В это раз они были "мягкими". Нужно просто определиться для чего нужны скрытые КП, и принимать решение сколько и какого вида их ставить. На первый взгляд, я вижу следующие применения скрытым КП: 1) Мягкая корректировка курса участников (чтобы не выходили на асфальт) 2) Дополнительное препятствие ( у учатников должен быть запас прочности психической и физической) Наверное, можно что-то ещё прдумать. По поводу старта - у меня возникла такая же идея, как у А.Куреева - использование штатной киломметровки для первого КП. Финиш, смена карт и т.д. В положениях о соревновании нужно, мне кажется, написать, что с 22 до 10 запрещается постоянно находится ближе 50 метров от костра организаторов. На сменах карт (мы проходили все днём) мне показалось, что всё было "прилично", но на финише первого этапа ближе к 23 участники явно мешали судьям спать, а кроме того фактически выжили их с костра. Вариант с отдельным костром тоже годится, но не совсем понятно, почему организаторы должны готовить бивак для участников. М.б. нужно предупредить участников, что смену карт и финиши возможно придёться искать, как дополнительное КП. Мне кажется, многие были морально не готовы после "простых" смен карт обнаружить "сложный" финиш. (Reply to this) (Thread) |
| slazav
2005-06-02 09:57 (link) |
| > Усложнять ориентирование - за. Единственное, мне кажется всегда должен быть способ взять КП "длинно, но точно" КП должен быть привязан к точному и достатчно большому ориентиру. И более простой выход на него должен быть более длинным (чтобы были разные варианты пути). Специально следить, чтобы КП можно было взять только по полям, или по дорогам, я думаю, не нужно. Кстати еще из недочет трассы вспомнил - несуществующая дорога на 17 КП. Вполне ведь могли понять, что ее нет и обозначить... Отсюда общий вывод: разведка по оптимальной траектории более полезна, чем просто гуляние по окрестностям. > На мой взгляд, ничего страшного в несоответствии карты местности нет Ну так тут ничего и не сделаешь :) К соответствию надо стремиться, но до него всегда будет далеко. > Пошаговые КП Основное, конечно, корректировка курса. Не хотелось ставить больше 20 компостеров :) > с 22 до 10 Может быть. Днем, и правда, никаких проблем не было. Но в таком тесном месте огораживать какой-нибудь кусочек в любом случае надо. Чтобы раскладывать карты/протоколы/забытые вещи. Два костра - мне кажется удобным. Только надо заранее определить для них место. Пообщаться с прибежавшими участниками у костра, напоить их чаем, по-моему, очень приятно :) Сложность финиша -- во первых, изначально это было КП12 :) Во-вторых, при постановке с юга оно очевидно казалось простым. (Даже слишком, мы толком не смогли придумать, как сделать нетривиальным участок до следующего КП, при этом обойдя асфальт в Беницах и страшное помойное болото между шоссе и Бобровкой). Кстати, на ММБ2003 финиш был гораздо сложнее :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| leonid_fishkis
2005-06-02 10:13 (link) |
| >КП должен быть привязан к точному и достатчно большому ориентиру. И более простой выход >на него должен быть более длинным (чтобы были разные варианты пути). Специально >следить, чтобы КП можно было взять только по полям, или по дорогам, я думаю, не нужно. Полностью согласен. >Кстати еще из недочет трассы вспомнил - несуществующая дорога на 17 КП. Это ничего, главное (ещё раз повторюсь) правильно нанесённые чёткие ориентиры. Мы взяли КП сходу, спускаясь по оврагу. Если бы с первого захода не удалось - привязывались бы к полянке рядом с началом южного овражка. С этой поляны КП бралось элементарно. >Два костра - мне кажется удобным. Только надо заранее определить для них место. >Пообщаться с прибежавшими участниками у костра, напоить их чаем, по-моему, очень >приятно :) А уж участникам ка приятно! (Reply to this) (Parent) |
| bereznitsky
2005-06-02 10:19 (link) |
| дачные участки м. обозначать примерно как на обычных картах с напдисью "сад.уч." пошаговые КП не должны сильно удаляться от нитки маршрута - иначе, бегать туда будут не все, некоторые будут халявить, встречая знакомых, или из всей команды побежит один. что касается старта - на мой взгляд всё было вполне нормально сделано. |
| Тонкий момент (Anonymous) 2005-06-02 10:42 (link) |
| Вероятно, следует брать расписки ( заранее заполненные участниками ) по образцу ( см. ссылку ): http://boduni.narod.ru/polo/sg102002.htm |
| alex_nb
2005-06-02 10:55 (link) |
| На главной странице (http://slazav.mccme.ru/mmb/) неправильно указана дата Марш-броска (2004 год вместо 2005) |
| vokati
2005-06-03 16:03 (link) |
| В целом, очень разумные соображения! |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]
