slazav ([info]slazav) wrote in [info]slazav_news,
@ 2005-05-25 12:59:00
ММБ: идея на будущее
Похоже, у марш-броска возникает проблема слишком большого количества участников. Осенью это уже чувствовалось (народ шел плотно и набивал мощную тропу от КП к КП). Сейчас, я надеюсь, длинная дистанция "рассеит" большое количество команд, а вот осенью на более короткой и простой трассе может получиться сплошная толкучка. Нужны какие-то новые идеи, как тут быть...

Моя идея состоит в следующем: традиционно осенний марш-бросок у нас считается мероприятием "для начинающих", более простым и не имеющим большой спортивной ценности. Весной, наоборот, начинающих мы не рассматриваем, а ориентируемся на опытных участников. Кроме того, сейчас появились новые люди, готовые участвовать в подготовке марш-бросков, да и у нас опыт поднакопился... Этой осенью можно будет параллельно (двумя орг.командами) провести два не слишком длинных (но и не слишком коротких) марш-броска, километров по 30-40. Это будут "отборочные туры" для всех желающих. На весенний же марш-бросок звать только людей, дошедших до финиша (а еще лучше = прошедших не более чем в два раза медленнее лидеров) в любом из прошлых марш-бросков (в том числе осенних, а также питерских)...

Как вам такая идея, что еще можно придумать?


(Post a new comment)


[info]vokati
2005-05-25 21:39 (link)
Лично мне эта идея кажется однозначно плохой -
в результате на осеннем ММБ народу будет _еще_ больше.

При этом некоторые граждане, желающие бегать, а не толпиться,
весной вообще окажутся в пролете.

(Reply to this) (Thread)


[info]slazav
2005-05-26 06:09 (link)
Я же и предлагаю устроить два параллельных марш-броска осенью (может быть, например, с общим финишем). Я готов участвовать в подготовке обеих дистанций (кроме полевых работ и собственно проведения).

Весной же мне хочется отсеить именно тех, кто не может нормально пробежать осеннюю дистанцию. Все равно они сойдут где-то на первом этапе :) Думаю, у "желающих бегать, а не толпиться" никаких проблем не будет. Отсеивать по каким-то другим критериям мне кажется неправильным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]vokati
2005-05-26 06:57 (link)
> Весной же мне хочется отсеить именно тех,
> кто не может нормально пробежать осеннюю дистанцию.

Повторюсь, есть большая разница между "не может" и "не хочет".
Среди участвующих в ММБ, как мне кажется, есть не только
"упертые спортсмены" - есть граждане, для которых важна
эстетическая составляющая мероприятия. Удовольствие месить грязь
по одной и той же тропе с еще четырьмя сотнями товарищей
не каждому по вкусу. Мне известны очень сильные люди,
для которых критическим является значение существенно меньшее, чем 400.

> Отсеивать по каким-то другим критериям мне кажется неправильным.

Кто говорит, что надо отсеивать? :)
Если же отсеивать по _таким_ критериям,
то мероприятие будет интересно только "спортсменам".
Если это входит в твои планы - отлично,
если нет - надо думать о другом.

Касательно двух дистанций.
На мой взгляд, нужно делать не две, как стало обычным на ММБ,
сугубо _линейные_ дистанции, а одну, но такую, чтобы ни на одном участке пути
не было бы единственно правильного решения.
Прошу прощения, но ранее никаких просторов для "творчества" на ММБ не наблюдалось.
И именно это мне представляется основной проблемой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]maximul
2005-05-26 07:12 (link)
Мне тоже нравится идея дистанции с "простором для творчества", но я пока что-то не могу представить себе подобную трассу.

Как надо расположить КП, чтобы один из путей не стал бы предпочтительным?
Единственное, что придумал, это вариант расположения КП по кругу, со стартом в центре круга. Но в этом случае будет гораздо более высокая концентрация народа, чем на линейной трассе, где люди более-менее рассредотачиваются по скорости прохождения...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]vokati, 2005-05-26 07:18:32
(no subject) - [info]gladilin, 2005-05-27 07:16:48
(no subject) - [info]gladilin, 2005-05-27 07:20:48
(no subject) - [info]slazav, 2005-05-27 09:23:28

[info]slazav
2005-05-26 07:16 (link)
> Повторюсь, есть большая разница между "не может" и "не хочет"

Ну а если кто-то не хочет, зачем нам на него ориентироваться :)

> На мой взгляд, нужно делать не две, как стало обычным на ММБ,
> сугубо _линейные_ дистанции, а одну, но такую, чтобы ни на одном участке пути
> не было бы единственно правильного решения.

Конечно, к такому надо стремиться, но я не верю, что можно сделать радикально более многовариантную дистанцию чем прошлые, и что это решит проблему толкучки на дистанции.
Нужно будет собраться как-нибудь и обсудить осеннюю дистанцию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]vokati, 2005-05-26 07:21:47
(no subject) - [info]slazav, 2005-05-26 07:40:56
(no subject) - [info]vokati, 2005-05-26 08:04:05
(no subject) - [info]slazav, 2005-05-26 08:24:49
(no subject) - [info]vokati, 2005-05-26 23:21:07
(no subject) - [info]vokati, 2005-05-26 07:54:01
(no subject) - [info]slazav, 2005-05-26 08:27:06
(no subject) - [info]vokati, 2005-05-26 23:23:42
(no subject) - [info]slazav, 2005-05-27 09:25:34
(no subject) - [info]vokati, 2005-05-27 09:32:47
(no subject) - [info]slazav, 2005-05-27 09:41:31

[info]vokati
2005-05-26 07:03 (link)
Повторюсь,

> народ шел плотно и набивал мощную тропу от КП к КП

С плотностью народа можно и нужно бороться постановкой КП таким образом,
чтобы просто не было возможности "набить мощную тропу".

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2005-05-26 05:18 (link)
Мне кажется, что эту тему имеет смысл основательно муссировать после весеннего ММБ. Изменить особо уже ничего нельзя, а дополнительные данные для размышлений появяться.
А.Куреев

(Reply to this) (Thread)


[info]slazav
2005-05-26 06:12 (link)
Ну, так и получится, конечно. Насчет "дополнительных данных" -- мне все же кажется, что сейчас будет лучше, чем было осенью. Посмотрим, может быть 400 человек - и не так много для подобной дистанции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


(Anonymous)
2005-05-26 07:54 (link)
Слава, осень - есть осень со всеми атрибутами этого образа :)
Хотя, конечно, народные гуляния, особенно ночью - классное зрелище!, были несомненно.
Для себя, поставив задачу ориентироваться, решили просто - пошли ночную трассу в обратном порядке, но это дело одноразовое пока не просекут остальные участники :))

Прошлый весенний ММБ по дистанции всех расставил по своим местам автоматически и далеко не везде был "чернотроп"...

Имхо, делить участников по прошлым достижениям не совсем корректно по многим причинам. В частности, многие участники решают разные для себя задачи, скажем,
- дойти до финиша,
- взять макс. возможное по силам КП,
- отработка техники ориентирования,
- приобщение к туризму,
- прослушивание пения соловьев и прогулки по лесу в заданном направлении :)
и.т.д.
Вариант со смещением пункта выдачи карт на н-ное расстояние ( весьма не маленькое), имхо, верен. Если посмотреть на итоги лайта, то разброс по времени между участниками, имеющими шансы пройти дистанцию до конца, весьма невелик, а от других весьма приличен.
Это и даст возможность примерно первым 50-ти участникам заниматься в достаточно полной мере ориентированием :)
Для остальных просто задачи будут другими.
Согласен и с тем, что можно поиграть с постановкой КП.
Пример: попробую нарисовать ( получится вряд ли ) :)

КП



КП КП КП



КП
т.е. будет ветвление пути и возможность для сильных участиков взять все КП ( добавить им бонус, кстати), а для других пойти напрямую или чуть лево-право.
Ну, есть и ещё "смешанные" варианты видов ориентирования.
Короче, сейчас задача - весенний ММБ. А после, думаю, предложений будет много.
Идущие на ММб приветствуют тебя! :))

А.Куреев




(Reply to this) (Parent) (Thread)


(Anonymous)
2005-05-26 07:56 (link)
Мда, так и думал...
Рисунок - ромб с КП в центре.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]slazav, 2005-05-26 08:13:57
(no subject) - (Anonymous), 2005-05-26 10:01:32
(no subject) - [info]leonid_fishkis, 2005-05-26 08:16:54
(no subject) - [info]maximul, 2005-05-26 09:38:50

[info]leonid_fishkis
2005-05-26 05:52 (link)
На первый взгляд, мне идея не понравилась. Пока не могу предложить реальной альтернативы, кроме принудительного ограничения количества участников. Заранее определяется, сколько участников вы хотите видеть на трассе, и регистрация прекращается, как только нужное кол-во участников зарегистрируется. Можно заранее зарезервировать сколько-то мест для победителей предыдущих марш-бросков (не более 10 мест). За неделю до старта нужно просмотреть регистрации. Если окажутся свободные места - добрать квоту. Способ, наверное, не идеальный, но имеет свои плюсы. Например, при быстром заполнении квоты вы будете знать кол-во карт не за неделю, а за месяц до ММБ.

(Reply to this) (Thread)


[info]slazav
2005-05-26 06:14 (link)
Какой-то это не очень спортивный метод :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]leonid_fishkis
2005-05-26 06:28 (link)
Зато он не приведёт к "консервации" состава участников ММБ (к чему мне кажется приведёт твоя идея через небольшое время). Если человек очень захочет участвовать - он сможет это сделать.
Как я понял, из твоего предложения следует, что все желающие участвовать в весеннем марш-броске должны будут пройти осенний, а если человек не может в нём участовать по каким-либо причинам?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(no subject) - [info]slazav, 2005-05-26 06:31:52
(no subject) - [info]maximul, 2005-05-26 06:55:23
(no subject) - [info]slazav, 2005-05-26 07:05:45

[info]maximul
2005-05-26 06:18 (link)
Идея не очень понравилась, но что-то делать наверное надо, поэтому, пока нет более удачных предложений, идея имеет место быть :)

Условия квотирования обсуждаемы, но тут надо просто для начала определиться, сколько участников (примерно) вы хотите видеть на соревновании и уже от этого отталкиваться в установке условий.

Пока мне кажется нормальным вариант, когда к участию в весеннем ММБ допускаются все, кто либо финишировал на любом весеннем ММБ, либо финишировал и не проиграл более чем в 2 раза лидерам на любом осеннем ММБ.

Вариант, который выше предлагает Леонид, тоже в принципе неплохой, но в этом случае могут пролететь довольно сильные участники (не попавшие в забронированную 10-ку) только за счет того, что они не смогли сильно заранее определиться.

(Reply to this) (Thread)


[info]slazav
2005-05-26 06:28 (link)
> Пока мне кажется нормальным вариант, когда к участию в весеннем ММБ
> допускаются все, кто либо финишировал на любом весеннем ММБ, либо
> финишировал и не проиграл более чем в 2 раза лидерам на любом осеннем ММБ.

Ну я примерно это и предложил. А вот осенью, похоже, действительно надо будет две дистанции делать.

(Reply to this) (Parent)

Как юороться с колеей
(Anonymous)
2005-05-26 07:40 (link)
Делать 2-3 трассы равносильные по сложности. Карты выдавать 1 команде - 1-ю, 2-й вторую и т.п. Причем сделать так, чтобы пути от кп карт пересекалиссь так, чтобы путались следы. Типа крест на крест. Тогда даже если появятся тропы - они будут ввождить в заблуждение и каждый будет думать за себя. Тем самым интерес останется.

По поводу отсечения кких-то команд считаю не совсем справедливо. Осенний и весенний варианты совершенно разные. Я готов пропустить осенний, но участвовать в весеннем, поскольку именно он в большей мере похож на МАРШ-БРОСОК. Но выхожу я на старт, заведомо зная, что рвать я не буду, моя задача дойти до конца и собрать все КП. Основная ценность - эстетическая . И что делать с людьми, которые осенью по каким-то причинам не смогли участвовать?

Вариант еще такой. Выносить трассу в соседнюю облать. Туда добраться труднее и те кто сомневаются сразу отсекутся, а трассы можно в разы интереснее сделать.

Караваныч ( TravelCyberRu)

(Reply to this) (Thread)

Re: Как юороться с колеей
[info]slazav
2005-05-26 07:51 (link)
Я и предлагаю осенью сделать две трассы. Но дать возможность народу выбирать.

Насчет отбора (еще раз повторяю :) - я предлагаю весной допускать только тех, что прошел с нормальным результатом _любой_предыдущий_ марш-бросок.
Так что вашей команде уже ничего не грозит :) Эта мера направлена только на новичков, которые еще нигде не участвовали.

Насчет "унести вдаль" - хорошая идея. Это можно будет попробовать, если у нас будут на это силы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как юороться с колеей
[info]vokati
2005-05-26 08:07 (link)
Ну, Караванычу лично не грозит, а остальным?

(Reply to this) (Parent)

Re: Как юороться с колеей
(Anonymous)
2005-05-26 10:18 (link)
Очень непросто "повесить" две равнозначные трассы...
Придется делить народ так или иначе.
М.б. так ( уж если заниматься "дележкой" ):
I А
I
I
I-Д-IIIIIIIIII С
I
I
I В

Участники по каким-либо критериям делятся на 2 группы. Одна группа ( более сильная ) стартует по маршруту АД, другая ВД. Пункт Д - пункт смены карт.
Далее, первая группа идет "нетоптанный" вариант ДС ( который в идеале может замкнуться в точке В (или логичней в А) , а другая группа "чернотропит" ДА.
Соответственно, для участников второй группы будет, или не будет, некий стимул перехода в первую группу. Не знаю как, но прицепить " ночное по выбору" было бы забавно :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как юороться с колеей - [info]slazav, 2005-05-26 10:52:52
Re: Как юороться с колеей - (Anonymous), 2005-05-26 11:54:53
Re: Как юороться с колеей - [info]slazav, 2005-05-26 14:26:26

[info]elentin
2005-05-26 18:48 (link)
Ещё бывает другая идея, называется One Man Relay. Делается так: ставится много разных КП и дистанция варьируется. Т.е. они все примерно одинаковые, но КП стоят в разных точках. Если так разносить метров на 500 хотя бы и делать по 2-3 "похожих" пункта - уже гораздо меньше будет тропа набиваться. По-моему.

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2005-05-30 12:16 (link)
Это будет работать только при условии, что старт, финиш, пункты смены карт и промежуточные финищи быдут в одном месте/точке.
При линейном расположении КП и разнесенным точкам смены карт, как было весной, это реализовать невозможно, т.к. дистаниции буду и по длине и по сложности хоть немного, но отличаться.

(Reply to this) (Parent)


[info]azhem
2005-05-26 20:59 (link)
Как мне кажется к ограничению количества участников нужно подходить аккуратно. Ведь в популяризации этого вида соревнований нет ничего плохого. Народ тянется. От броска к броску средний уровень подготовки и опыта команд будет расти. А так могут получиться соревнования только для спортсменов. Если конечно именно это и не ставится целью.
С уважением,Алексей.

(Reply to this) (Thread)


[info]slazav
2005-05-27 09:39 (link)
Ну я и пытаюсь подходить аккуратно. Но довольно очевидно, что для короткой осенней дистанции 300 участников - это уже почти предел. Вот и надо думать, что делать... Скорее всего, надо будет осенью делать две трассы и на каждой просто ставить ограничение в 300 человек. Но нужны две _разные_ команды организаторов.

(Reply to this) (Parent)

ММБ: идея на будущее
(Anonymous)
2005-05-27 07:26 (link)
Сугубо ИМХО. мне идея ММБ нравится, большое количество команд, идущих по одному коридору - однозначно плохо, но вместе с тем массовость не может не рабовать ;-), примерно с этой же проблемой сталкивались ориентировщики, они придумали два пути решения проблемы - а. выбор (сам выбираешь последовательность взятия КП) для линейной дистанции нереально б. рассеивание - есть неколко вариантов первых КП команда доолжна взять свой КП. Конечно, получаются не равные условия, но ориентировщики с этим мирются.. Как мне кажется приминительно к ММБ можно сделать следующие - ставить много КП (раза в 1,5-2) больше чем реально может взять лидер, за каждый взятый КП вычитать время из конечного результата и установить контрольный срок к которому все должны финишировать. Я вижу некоторые минусы этого решения - это в большей степени ориентирование "на длинной дистанции" чем поход по лесу через заранее расставленные КП. Возможно, что на той же дистанции (на тех же КП) сделать 2-3-4 варианта "эталлоного" прохождения и желающие проходить "поход через выбранные точки" пусть его проходят (выдвать карты на страте только с выбранным судьей маршрутом). Есть вариант каждому КП присать определенное количество баллов - задача за минимальное время набрать не менее определенного количества. (что, вообще говоря и решает руководитель, планируя поход - как в ограниченные сроки впихнуть максимум интересных мест?) Вообщем идея одна - не хочется что бы между КП были тропы - единственный путь решения сделать так что бы "все КП нельзя было взять" - рассеять участников. Другого пути решения проблемы "толп между КП", пожалуй, нет.

(Reply to this) (Thread)

Re: ММБ: идея на будущее
(Anonymous)
2005-05-27 07:40 (link)
То, о чем Вы пишите есть практически ориентирование по выбору в чистом виде.
Обычно лидеры решают проблему взятия КП след. образом - берется макс. кол-во наиболее ценных КП и добирается что-то при возвращении в точку старта. Даже при проведении этого вида ночью все одно при большом кол-ве участников в районе КП народ топчется и тусуется.
Просто, имхо, надо принять, что "тропы" в большей или меньшей степени будут и все станет на свои места. Уменьшить их таким способом можно.
Особенно ночью. Убрать полностью - нет.

(Reply to this) (Parent)



[ Home | Update Journal | Login/Logout | Browse Options | Site Map ]